Das Machtwort: Kopftuch, Kinderrechte, Kontroversen

00:00:00: Vermittelt ein Kopfduch in einer Schule westliche Werte, Religionsfreiheit oder Gleichberechtigung, Sekularismus oder behindert es andere Werte wie Gleichberechtigung, Religionsfreiheit und Sekularismus.

00:00:14: Wir müssen aber auch so ehrlich sein und uns zugeben, was wir nicht machen können, ist, dass Kopfduch verbieten und unseren westlichen tradierten Sexismus weiter tolerieren.

00:00:27: Herzlich willkommen bei das Machtwort der Podcast über Feminismus, Frauen und Freiheit.

00:00:34: Hier sprechen Claudia Gaman und ich zweimal im Monat über jene Themen, die Frauen in Österreich bewegen und wo politische Haltung gefragt ist.

00:00:43: Und wir trauen uns schon in einer der ersten Folgen gleich an eines der superkontroversen Streitthemen des modernen Feminismus ran.

00:00:50: Es könnte spannender gar nicht sein, weil es bei diesem Thema echt viele Schadierungen gibt, ethisch-moralische Abwägungen zu treffen.

00:00:58: Es geht nämlich um das

00:01:00: Kopftuchverbot.

00:01:02: Und ein offensichtlicher Disclaimer, das mag vielleicht bei vielen Anecken, dass wir zwei Atheistinnen hier über dieses Thema sprechen, aber wir lassen uns die Meinung eben nicht absprechen.

00:01:19: Und vor allem brauchen wir das ja auch als Politikerinnen, weil wir hier auch Entscheidungen treffen müssen.

00:01:25: Es gibt ja einen aktuellen Anlass.

00:01:27: Die Bundesregierung plant ein Verbot des islamischen Kopftuchs für Schülerinnen unter vierzehn Jahren, sowohl an öffentlichen wie auch an privaten Schulen.

00:01:37: Der entsprechende Gesetzesentwurf war bereits in der Begutachtung und die ganzen Rückmeldungen dazu werden als Gesichter zu, um eben dann eine finale Gesetzesvorlage zu erarbeiten.

00:01:49: Vorgesehen ist ein Verbot für Schülerinnen unter vierzehn Jahren, bzw.

00:01:54: unter einschließlich dreizehn Jahren, je nach Formulierung, also jedenfalls bis zur achten Schulstufe.

00:02:00: Und dieses Gesetz sieht auch bei Verstößen eine Eskalationsstufe vor.

00:02:05: Als erstes soll es ein Gespräch mit der Schulleitung und den Eltern geben.

00:02:10: Wenn das nicht greift, die Mädchen weiterhin ein Kopf durchtragen, dann soll die Bildungstirektion bzw.

00:02:17: die Jugendhilfe eingreifen.

00:02:19: Und wenn das alles nicht hilft, dann sind sogar Verwaltungsstrafen vorgesehen in der Höhe bis zu tausend Euro.

00:02:27: Ja, und dieses politische Vorhaben-Kopfduchverbot hat in Österreich eine Vorgeschichte, weil es im Jahr twohundzehnt schon eins beschlossen wurde für Kinder unter zehn.

00:02:36: Aber das ist recht bald im Jahr darauf vom Verfassungsgerichtshof für verfassungswidrig erklärt worden, unter anderem wegen der Ungleichbehandlung einer bestimmten Religion.

00:02:47: Diesmal wird aber mit dem Gesetz der Versuch unternommen, eine ganz andere Begründung oder Argumentation herzunehmen, nämlich den Schutz unmündiger Mädchen vor einem Symbol der Unterdrückung.

00:03:00: Man erkennt schon daran, es handelt sich auch hier um Symbolpolitik, aber Symbole sind halt schon oft wichtig, um eine gewisse Haltung zum Ausdruck zu bringen.

00:03:09: Und was ich schade finde, ist, dass die Debatte komplett vergiftet ist.

00:03:13: Komplett vergiftet.

00:03:14: Sie meandert daher rum zwischen, auf der einen Seite so Platten rufen, dass auch Bäuerinnen bitte schön Kopftuch tragen würden.

00:03:22: Also ich persönlich kenne keine Bäuerin mit Kopftuch, aber als was anderes.

00:03:26: Die anderen sagen, ja, ist das ein harmloses Stück Stoff?

00:03:29: Also warum will man schon wieder Mädchen und Frauen fortschreiben, was sie zu tragen haben?

00:03:34: Und

00:03:35: eben auch ... dann wiederum der gegenseitige Vorwurf, der gegenteilige Vorwurf, dass man eben auch Mädchen durch ein Verbot wiederum vorschreibt, was sie zu tragen haben.

00:03:45: Also es ist komplett irre.

00:03:46: Und dazwischen tummelt sich dann auch Gene, die so ein bisschen eine intellektuelle Unschärfe in der Debatte entdeckt haben, nämlich, dass bestimmte religiöse Symbole jetzt verboten werden sollen, nämlich das Kopf durch, aber die Kippa oder der Turban der Six eben nicht.

00:04:04: und dass das allein deshalb schon ein völlig falscher Ansatz ist.

00:04:09: Ich gebe den Einrecht, das stimmt alles.

00:04:11: Aber jeder Ansatz greift zu kurz, weil man sich vorher mal überlegen muss, von welcher Seite aus nähern wir uns eigentlich der Debatte.

00:04:21: Weil wenn jeder von einer anderen Seite daherkommt, dann werden wir nie einen einheitlichen Blick darauf haben.

00:04:25: Also wenn die eine sagen, es ist ein religiöses Symbol, das darf man nicht verbieten.

00:04:30: Wenn die anderen sagen, es ist ein Zeichen der Unterdrückung der Frau, das wollen wir in unserer Gesellschaft nicht.

00:04:36: Und wenn die Dritten wiederum sagen, bitte, es ist doch total harmlos, es ist ein monisches Accessor.

00:04:40: war, Bäuerinnen tragen es, Nonden haben das auf dem Kopf.

00:04:46: Also so kommen wir in der Debatte jedenfalls keinen Millimeter weiter.

00:04:52: Ja, und deshalb starten wir mal unsere Debatte heute mit Zahlen, Daten, Fakten.

00:04:57: Und ich fange gleich damit an, dass die Zahlen, Daten, Fakten, was jetzt das Thema Kopf-Duminerjährige betrifft.

00:05:03: gar nicht so breit gesät sind.

00:05:04: Ich mag das eigentlich nicht gerne, wenn es schlechte Evidenz zu einem Thema gibt, aber manchmal muss man halt auch mit dem umgehen und man muss mit dem umgehen, was man erlebt, was man auch an Erlebnisberichten hat, zum Beispiel, aus Schulen.

00:05:17: Was es schon gibt, ist einiges an Forschung, was das Thema Kopftuch und Diskriminierung betrifft.

00:05:22: Die europäische Grundrechteagentur hat letztes Jahr dazu aktuelle Zahlen publiziert.

00:05:27: Und zwar berichten Frauen, die Kopfdurchtragen deutlich häufiger von Benachteiligungen, über sechzig Prozent, eher als jene, die eben keines tragen.

00:05:36: Und jüngere Musliminnen und der sechzehn erleben in der Schule oft Diskriminierung, zum Beispiel durch Lehrerinnen oder Mitschülerinnen, häufiger als erwachsenen anderen Lebensbereichen.

00:05:47: Die Studie hat dann auch, oder die Untersuchung hat auch einen Raum gestellt, Maßnahmen wie eben Kleidungsverbote kontraproduktiv sein könnten, weil sie Gruppen weiter stigmatisieren und eventuell den Zugang zur Bildung oder sozialer Teilhabe sogar verschlechtern könnten.

00:06:03: Aber ich finde ja, dass man dieses Argument genauso auch in die andere Richtung sehen kann.

00:06:08: Absolut, also wir haben ja auch muslimische Influencerinnen, die da nicht sehr hilfreich sind, die das Kopf durch zum Lifestyle Accessoire machen, die auf Instagram, auf TikTok, auf YouTube zeigen, wie man das perfekte Hijab Styling hinbekommt, welche Farben drin sind und vor allem, wie man sich regelgetreu, also modest, mehr oder weniger züchtig anzieht.

00:06:31: Das Problem ist, hier geht es im längst nicht mehr um Religion.

00:06:34: Es geht um Rollenbilder, die auch von einem politischen Islam vorangetrieben werden.

00:06:38: Und Mädchen sehen diese Videos und bekommen vermittelt.

00:06:41: Eine gute oder auch eine moderne Muslime, die trägt Kopfdurchpunkt eine aus.

00:06:47: Das ist kein freier Zugang.

00:06:48: Das ist sozialer Druck, halt verpackt in hübsche Filter und Hashtags.

00:06:55: Man muss, finde ich, auch die feministische Perspektive einnehmen, weil aus einer feministischen Perspektive ist das Kopffluch einfach kein neutrales Stück Stoff.

00:07:04: Es stammt aus total patriarchalen Vorstellungen von Ehre, von Kontrolle über den weiblichen Körper.

00:07:10: Und wenn jetzt dann Influencerinnen daraus ein Schönheitsideal machen, werden einfach alte Rollenbilder in Hochglanz recycelt.

00:07:19: Genau deshalb brauchen meiner Meinung nach gerade junge Mädchen einfach den Raum sich frei entwickeln zu können.

00:07:25: Ohne religiösen, zwar ohne Influencer, Druck, ohne gesellschaftliche Moralkeulen, weil wahre Freiheit ist ja eigentlich, ich darf selbst entscheiden, was ich trage und warum und zwar auch losgelöst von sozialem Druck und sozialer Kontrolle.

00:07:42: Ich war jetzt beim Nachdenken für diese Folge auch oft zurückerinnert, ich bin natürlich gesellschaftlich, katholisch, sozialisiert gewesen, obwohl, glaube ich, in meiner Familie, ich traue mich, dass wir überhaupt alle irgendwie unglaublich sind und wir auch alle mittlerweile ausgetreten sind, aber ich bin ja auch politisch ehrlicherweise sozialisiert worden durch diesen.

00:08:02: Von mir ist auch auch Kampf gegen den Einfluss von Religion auf die Gesellschaft.

00:08:06: Aber es war in meiner Kindheit natürlich eine ganz andere Diskussion.

00:08:09: Aber ich kann mich erinnern, Henny, vielleicht weißt du das auch aus deiner Kindheit daraus.

00:08:15: Wie heißt das noch mal, wenn man im Winter, im Advent, so im Sex in die Kirche geht?

00:08:20: Rorate, oder?

00:08:21: Kann das sein?

00:08:23: Ja, das haben wir uns, also für sie die braven Kinder haben das gemacht.

00:08:26: Und das gab natürlich jedenfalls einen, schon einen sozialen Druck, dass wenn man eben, in Farberg sagt man, körig ist, also etwas anständig macht, dann geht man da auch mit.

00:08:36: Und das ist dann, das war dieser soziale Club, wo man dabei sein sollte.

00:08:40: Aber eben für Kinder eigentlich, die das auch nicht einordnen können.

00:08:44: Und ja, da kann man unterschiedliche Meinungen dazu haben.

00:08:48: Für mich ist es ja im Nachhinein Ein Verschräg, auch dieses Wissen darüber, wie stark die diese Sozialisierung das Leben lang natürlich auch beeinflusst.

00:08:58: Und ich will gar nicht leugnen, dass das sicher auch in gewissen Bereichen Teil unserer Kultur ist.

00:09:05: Aber reden wir doch offen darüber.

00:09:07: Alle Religionen, und fällt jetzt kein anderem, haben Probleme mit Frauen, mit der Gleichstellung von Mann und Frau.

00:09:14: Und ich will jetzt da nicht anfangen zu kategorisieren, Was ist weniger schlimm als das andere?

00:09:21: Frauenfeindlich waren sie, sind sie eigentlich alle.

00:09:24: Veränderungen passieren im absoluten Schneckentempo.

00:09:28: Das sieht man auch bei Frauen in der katholischen Kirche.

00:09:31: Und die Grundlage der religiösen Texte ändert sich ja bekanntlich nicht.

00:09:36: Und ich finde es so schräg, dass wir euch mittlerweile so zurückhaltend geworden sind, wenn es überhaupt darum geht, ehrlich darüber zu sprechen, weil er Auswirkungen Religion auf unserer Gesellschaft hat.

00:09:48: Ich habe das Gefühl, wir waren da schon einmal weiter und gehen wie auch bei vielen anderen Themen hier ein paar Schritte zurück.

00:09:55: Ja, offenbar muss man dann alle religiösen Gefühle total mit Samthand schon anfassen und sie haben immer eine Sonderstellung.

00:10:03: Sie sind besondere Gefühle, also gefühltere Gefühle offenbar.

00:10:07: Ich kann da halt oft nicht mitreden, weil ich komme halt aus einer wirklich... Nicht religiösen Familien, bei uns gab's maximal die Feldmesse vorne rein, bei der Seite schnell wieder raus.

00:10:17: Und wenn wir aus irgendwelchen Gründen doch in die Kirche gehen müssen, mit einem Begräbnis zum Beispiel, oder wir sind zu einer Taufe eingeladen, dann sind wir, weil wir so wenig Ahnung haben, was man denn tun muss, immer das Echo.

00:10:29: Also wenn alle Armen sagen und wir so, Amen!

00:10:31: Oder wir müssen in der ersten Reihe sitzen aus irgendwelchen Gründen und alle stehen hinten schon auf und hüpfen halt noch schnell hoch.

00:10:38: Also... Ich habe hier keine große Kompetenz in konkreten religiösen Fragen, aber eine Perspektive darauf, dass ich gerne möchte, dass wir in unserer Gesellschaft offen über diese Dinge sprechen und dass wir auch da nicht... Versuche die Krampfhaft, irgendwas zu verschleiern.

00:10:56: Diese Argumente, die greifen wir alle nicht.

00:10:58: Das gibt ja auch jetzt bei dem bevorstehenden Kopfduchverbot

00:11:04: auch

00:11:05: eine Perspektive, die meiner Meinung nach nicht richtig ist.

00:11:08: Die Kritik lautet ja, warum wird nur das Kopfduch in den Blick genommen und nicht alle religiösen Symbole, also eben auch die Kippa, das Kreuz und so weiter und so fort.

00:11:21: Und ich habe Dazu eine Meinung, möchtest du sie wissen?

00:11:25: Ja, sehr gerne.

00:11:26: Tschüss, los.

00:11:27: Und zwar habe ich mir gedacht, das wäre, glaube ich, ein Thema, wo man auch im Sinne einer gelingenden Gesellschaft vielleicht schafft, einen Kompromiss zu erzeugen.

00:11:39: Weil es geht ja nicht nur um ein religiöses Symbol an sich, sondern es geht ja um Wie groß ist dieses Symbol, wie viel Raum nimmt dieses Symbol ein und was bedeutet es für die Gesellschaft?

00:11:53: Also ich persönlich finde, Kreuzer gehören nicht ins Lassenzimmer, definitiv nicht.

00:11:58: Aber es ist ein bisschen wurscht, wenn da ein kleines Kreuz hängt, dann ist es nur mal so, dann muss ich das auch akzeptieren in einer pluralistischen Gesellschaft.

00:12:08: Aber wenn da ein Riesenkreuz hängen würde, dann hätte ich ein massives Problem damit.

00:12:13: Und genauso ist es, glaube ich, auch mit Symbolen, die den Islam betreffen.

00:12:19: Wenn jemand einen kleinen Halbmond an einem Kettel um den Hals hängen hat, fair enough, soll er machen.

00:12:25: Aber ein Kopftuch ist ein ganz klares Symbol, das weit darüber hinausgeht, dass viel Raum einnimmt, dass auch – und dieses Problem haben wir auch in vielen Schulen – einen Dominanzverhalten an den Tag legt und das möchte ich nicht.

00:12:40: Also wenn ich mir jetzt überlege, was wir mir am liebsten, am liebsten werden gar keine religiösen Symbole, nicht in Schulen, nicht in öffentlichen Gebäuden.

00:12:47: Ich will das alles nicht sehen.

00:12:49: Aber natürlich weiß ich, dass ich mit meiner Position auch ein bisschen auf verlorenem Posten stehe und in der Politik muss man auch bereit sein, über gelingende Kompromisse nachzudenken.

00:13:02: Und dann werde Kompromisse sagen, reden wir doch einmal darüber, was denn eigentlich diese religiösen Symbole bedeuten, was sie ausstrahlen und in welcher Form und Dominanz wir sie haben wollen.

00:13:15: Ich glaube, dass wir uns da vielleicht dann sogar der Debatte besser nähern können.

00:13:21: Ja, wenn du hast es zu Beginn noch gesagt, dass die Kritik im Gesetz ist, dass man eben quasi intellektuelle Unschärfen in der Argumentation hätte, aber ich finde abgesehen davon, dass wir keinen.

00:13:32: Ist zwar schade, aber wir sind kein Religionskritik-Podcast.

00:13:36: Aber man kann natürlich lange, intellektuelle Debatten darüber führen, wie Secular ist Österreich eigentlich wirklich oder die ganze westliche Welt von mir aus.

00:13:46: Ich würde sagen, Österreich

00:13:47: ist eine übliche... Halt!

00:13:48: Halt!

00:13:48: Halt!

00:13:48: Halt!

00:13:48: Halt!

00:13:49: Wenn sich jetzt jemand fragt, Secu, was?

00:13:52: Solltest du das vielleicht noch kurz erklären?

00:13:54: Also

00:13:55: ja, natürlich.

00:13:56: Secularismus ist eine Weltschauung, die eine klare Trennung zwischen Staat und Religion anstrebt.

00:14:01: und dann gibt es auch den Leizismus, der etwas strenger ist.

00:14:04: Frankreich ist ein leizistischer Staat.

00:14:08: Dann würde vielleicht Österreich als Sekular einstufen, aber ich meine, wenn wir uns die Realität anschauen, der Privilegien von Religionsgemeinschaften allgemein, das sieht man zum Beispiel im Schulwesen, bei privaten katholischen Schulen und anderen Privatschulen, oder generell die Privilegien, die die katholische Kirche genießt, könnte ich mal sagen, wir sind Pseudo-Sekular.

00:14:30: Aber da kann man jetzt eben lange darüber diskutieren, was das bedeutet und wo wir jetzt eigentlich stehen.

00:14:37: gesellschaftlich, investlichen Demokratien, was unsere Beziehungen zur Religion betrifft und was die Realität auch in der Gesellschaft ist.

00:14:44: Ich habe in der Recherche ein spannendes Paper gefunden, wo es eben darum ging, dass Schulen in sekularen Demokratien ja eigentlich die Aufgabe hätten, diese Ambiguität der Religion auch zu tolerieren, also verschiedene Ausdrucksformen religiöser, kultureller Identität auszuhalten.

00:15:00: Ich glaube, dass man in den Neunzeigen als Multikulti bezeichnet hätte.

00:15:05: und dass eben eine postsekulare Demokratie sich nicht daran misst, Religionen zu verdrängen, sondern eher daran, wie sie mit deren Sichtbarkeit umgeht.

00:15:13: Aber sind wir wirklich postsekular?

00:15:16: Ich würde nämlich sagen, nein, ich habe den Eindruck, wir stehen mitten in einer Renaissance der Religiosität von jungen Menschen, die oft und schnell, besonders in der digitalen Welt komplett ins Extreme kippt.

00:15:31: Und wir sehen das ja nicht nur bei jungen Muslimen online, sondern natürlich auch in der Wertehaltung, die manch christlich orientierte oder christliche

00:15:43: Tread-Influencerinnen

00:15:45: online kolpotieren und propagandieren.

00:15:50: Ich kann übrigens auch ein Buch empfehlen, die Journalisten Stefan Kaltenbrunner und Clemens Neuhold haben, sich für ein Buch die muslimischen Influencerinnen genau angeschaut, nämlich die, die auch, ich würde mal sagen, islamistische Influencerinnen sind.

00:16:02: Das ist eigentlich korrekt verwendet, weil ich möchte auch hier die Trennung eigentlich klar sagen, wann gibt es in einer extremen Haltung?

00:16:10: Das Buch heißt Alasmächtige Influencer und es ist schon erschreckend.

00:16:15: Und ich glaube, es war im Profil nach heuer irgendwann mal eine Recherche zu einer Influencerin, die selber konvertiert ist und quasi auch andere junge Menschen dazu anregt, zu konvertieren.

00:16:29: Und so war es.

00:16:31: Ich

00:16:33: bin

00:16:34: stolz, unglaublich, wirklich.

00:16:37: Ich sage das ganz offen.

00:16:38: Ich habe das als Teenager wirklich auch ein bisschen radikalisiert, auch so ein Auflehner gegen diese Wertehaltungen und auch Rollenbilder, die einer von Religion vorgegeben werden.

00:16:48: Das war für mich auch ein bisschen ein politisches Erweckungserlebnis, das mich zum Liberalismus gebracht hat, weil es darum geht, wer bin ich als Person, ich bin ein Individuum, ich bin nicht das, was mir eine Religion vorgibt, ich bin nicht das, was jemand anders von mir denkt, was richtig oder falsch ist, sondern ich kann meine eigenen Entscheidungen treffen.

00:17:06: Wenn ich so was lese, mir wird so unumvogelt, mir stellt es alle Haare am Rücken auf.

00:17:11: Du hast Haare am Wirken?

00:17:15: Nein.

00:17:15: Das ist ein Figure-of-Stitch.

00:17:17: Entschuldigung.

00:17:21: Ja, Henni.

00:17:24: Ja, dann

00:17:26: komm ich zurück zur Religion.

00:17:29: Also in der Politik nimmt Religion meiner Meinung nach einen immer größeren Raum wieder ein.

00:17:34: Ich dachte, wir hätten das überwunden.

00:17:37: Und ein gutes Beispiel sind die Gebetsfrühstücke.

00:17:42: Ohne Scheiß,

00:17:43: die Orten

00:17:43: im österreichischen Parlament gebeten Frühstücke statt, wo besonders religiöse, abgeordnete Quer durch alle Fraktionen sich treffen zum gemeinsamen Beten.

00:17:55: Alle Religionen auch?

00:17:57: Nein, es

00:17:57: ist katholisch.

00:18:00: Und wird organisiert in dem Fall aktuell im Wiener Parlament von Gudrun Kugler, einer sehr gläubigen ÖVP Abgeordneten.

00:18:11: Ich gehe da nicht hin, aber ich war in der Ukraine bei einem Gebetsfrühstück im Sommer, war ich zum Unabhängigkeitstag der Ukraine in Kiew, war eingeladen zum Gebetsfrühstück und haben mir gedacht, so, und jetzt gebe ich mir das.

00:18:24: Es hat ein bisschen einen weltlichen Hintergrund, weil General Kellogg, der Sonderbeauftragte von Donald Trump für die Ukraine, sollte dort eine Rede halten und ich dachte, super interessant, ich will wissen, was der zu sagen hat.

00:18:38: Es war extrem professionell organisiert.

00:18:41: Alle Events in der Ukraine sind übrigens extrem professionell organisiert, egal ob weltlich oder religiös.

00:18:47: Aber hier wurde gepreached auf der Bühne.

00:18:52: dass die Schwarte kracht.

00:18:53: Also das habe ich so.

00:18:54: was habe ich überhaupt noch nie erlebt.

00:18:56: und auch General Kellogg hat gepredigt.

00:18:58: Ich dachte, ich kann jetzt eine politische Rede von ihm hören, in welche Richtung es geht, was ist ihm wichtig.

00:19:03: Aber nein, er hat sich selber total in diese predige Rolle reingefallen.

00:19:07: So amerikanisch,

00:19:08: so wie man es aus diesen Mega-Churches kennt?

00:19:11: Ja, ja.

00:19:12: Praise the Lord, praise the Lord.

00:19:14: Und alle, wenn sie dann alle

00:19:16: gemeinsam im Raum haben.

00:19:19: Wenn sie sich alle gemeinsam gerufen haben, AIMEN habe ich immer ARMY gerufen, weil ich mir gedacht habe, das geht unter.

00:19:27: Ich kann

00:19:28: mir trotzdem treu bleiben.

00:19:29: ARMY.

00:19:29: Oh wow.

00:19:31: Ramen.

00:19:33: Ich merke das an vielen Ecken und Enden, das auf eine sehr subtile Art und Weise.

00:19:39: Religion sich wieder in die Politik hineinsnägt.

00:19:44: Und das Gebetsfrühstück ist eben eines von vielen dieser Veranstaltungen oder Symbole, wo du dir denkst, naja, was sollen die halt gemeinsam beten, mir doch egal.

00:19:54: Aber auf der anderen Seite muss man einfach sagen, nein, nein, ich will das nicht im österreichischen Parlament haben.

00:20:01: Das widerspricht sehr viel von dem, was eigentlich unser Selbstverständnis ist.

00:20:05: Ja, ich habe es ein bisschen verdrängt, aber eigentlich in meinen fünf Jahren im Europäischen Parlament ist mir das oft begegnet, weil tatsächlich gibt es dort auch dieses Prayer Breakfast und das ist eine riesen Ding, das habe ich schon wieder vergessen gehabt.

00:20:19: Und es geht ja in dem Fall bei dem Thema über, dass wir heute reden, ja auch nicht um Erwachsene.

00:20:24: Also da müssen wir achtsam und wachsam sein, aber es geht in dem Fall um Kinder.

00:20:28: Und in Österreich gilt die Religionsmündigkeit mit vierzehn Jahren.

00:20:32: Und ab dann können junge Erwachsene selbst darüber bestimmen, ob und wenn ja welche Religionsgemeinschaft sie angehören wollen, davor entscheiden, dass die Eltern aus gutem Grund, weil man sagt, na, man ist dann halt noch zu jung, um eine mündige Entscheidung zu treffen.

00:20:48: Und jetzt ist das Kopf durch ein Symbol, das ausschließlich Mädchen tragen.

00:20:53: Und wir wären jetzt beide wahrscheinlich nicht besonders weitkommen, wenn wir uns jetzt Koran stellen oder ähnliches zitieren, weshalb man ein Kopftuch trägt und weshalb auch viele argumentieren, dass der Koran, das er gar nicht zwingend vorschreibt, ein Kopftuch tragen zu müssen.

00:21:08: Aber es geht darum, was für die Gesellschaft im Moment wesentlich ist und das ist die Auswirkung auf die Realität.

00:21:14: Ein Kopftuch.

00:21:16: unterscheidet einfach glasklar zwischen Männern und Frauen bzw.

00:21:20: halt Buben und Mädchen.

00:21:22: Und sie schreibt einfach Frauen und Mädchen vor, einen Teil ihres Äußeren zu verdecken.

00:21:27: Und ich denke, das wollen wir einfach nicht als Gesellschaft.

00:21:31: Ja, und manchmal kommt ja hier, dass es zu Beginn erwähnt.

00:21:34: Und das finde ich eh super auch, wie uns aber immer wieder diskutiert wird oder wie es teilweise ins Lächel hergezogen wird, dass dann verglichen wird mit anderen Kleidungsvorschriften an Schulen, wenn es jetzt zum Beispiel eine Schuluniform gibt.

00:21:45: Und das zieht einfach die Debatte ins lächerliche, weil dann würde man komplett leugnen, worum es eigentlich geht oder was die Argumentation ist und was die Realität ist und weshalb.

00:21:59: auch die Begründung quasi, weshalb muss man sich verdecken.

00:22:04: Aber ich meine, wenn wir dann ein bisschen tiefer hineingehen auch, weshalb in der Schule.

00:22:12: Wir können ja auch noch jetzt darüber sprechen einmal, Was passiert eigentlich in einer Schule?

00:22:16: Was sollte in einer Schule passieren?

00:22:19: Dass ein Schul- und ein Bildungssystem Wissen vermittelt, aber eben nicht nur Wissen, sondern auch ein Werte und ein Staatsverständnis.

00:22:28: Und das ist ja etwas, was wir im Zuge des Themas Integration immer öfters eigentlich diskutieren, wo auch sehr viele zustimmen.

00:22:36: Ja, natürlich geht das auch um Werte.

00:22:38: Es geht ja darum auch in einer Schule zum Beispiel ganz klar auch Kindern, die aus Ländern geflüchtet sind, wo das nicht selbstverständlich ist, ihnen klar zu sagen, wir haben Werte wie Gleichberechtigung.

00:22:53: Es geht um das Individuum.

00:22:55: Es geht darum, dass es eben keinen Unterschied machen soll für den Leben, ob du als Junge oder als Mädchen geboren bist.

00:23:03: Und da kann man natürlich eben die Grundsatzfrage stellen, vermittelt ein Kopf durch in einer Schule eben westliche Werte.

00:23:11: von mir als auch Religionsfreiheit oder Gleichberechtigung, Sekularismus oder behindert es andere Werte wie Gleichberechtigung, Religionsfreiheit und Sekularismus.

00:23:22: Ich möchte auch immer betonen, Religionsfreiheit ist das eine.

00:23:24: Es gibt natürlich auch den Wert Freiheit von Religion.

00:23:28: Man merkt, es ist mein totaler Pipi.

00:23:30: Es ist dieses Thema.

00:23:31: Ja, motiviert mich totaler.

00:23:33: Wir werden keine Religionskritik-Podcast starten.

00:23:37: Wir können es immer mal wieder einflächten.

00:23:38: Ja, genau.

00:23:39: Danach ist es, wenn es passend ist.

00:23:41: Ich finde, dass Begleitmaßnahmen extrem wichtig sind und wir müssen einfach auch glasklar sein, was gelebte Gleichberechtigung ist.

00:23:50: Wir müssen aber auch so ehrlich sein und uns zugeben, was wir nicht machen können, ist, das Kopftuch verbieten und unseren westlichen, tradierten Sexismus weiter tolerieren.

00:24:02: Weil den gibt es ja auch, den gibt es trotzdem.

00:24:04: Also das heißt, das Thema Gleichberechtigung muss viel, viel umfassender auch besprochen werden und gelebt werden und dann muss man auch mal den Blick auf sich selbst richten und das ist dann vielleicht nichts Schönes, was man dort sieht.

00:24:17: Genau.

00:24:17: Und ich will ja auch nicht in einen Topf geworfen werden mit jenen, die für ein Kopftuchverbot argumentieren, aber gleichzeitig der Meinung sind, dass Sexismus absolut normal ist, dass die Frau am Herd bleiben sollte und wir alle wieder leben sollten wie in den Fünfzigerjahren.

00:24:33: Aber das Kopftuch mag ich nicht, wenn ich den Islam nicht mag.

00:24:36: Nein.

00:24:36: Es geht uns um echte Gleichberechtigung, um ein echtes freies Leben und Mädchen eben zu vermitteln, dass sie sich frei entwickeln können.

00:24:48: Ja, und auch mal eine Sauberkeit in der Debatte.

00:24:50: Ich glaube, dass wir die einfordern müssen, das ist nicht einfach, weil es eben auch eine Form der Symbolpolitik ist, die total aufgeheizt ist in ihrer Stimmung.

00:25:01: Und ich glaube, es ist auch ein bisschen auch unsere Aufgabe als Liberale zu sagen, so, jetzt kommen wir mal alles schön runter und schauen uns einmal an, warum geht es eigentlich?

00:25:10: Erstens mal, es geht einmal um Frauen und Mädchen.

00:25:14: Die sollen sich frei entfalten können.

00:25:16: und ja, dazu gehört auch ein Leben ohne Kopftuch, zumindest bis zum vierzehnten Lebensjahr in der Schule, weil wir hier bestimmte Werte vermitteln und über diese Werte sollten wir auch einmal sprechen, was sind denn eigentlich unsere Werte?

00:25:29: Weil hat ja auch jeder eine wilde Idee darüber und zieht halt immer irgendwelche Argumente einher.

00:25:36: Meistens äh, irgendwelche Postkartenszenen.

00:25:38: Ich erinnere mich da übrigens gerade an, äh, kleiner Side Step, denn äh, Wahlkampf von Van der Bellen, als er das zweite Mal Präsident wurde, wo er immer auf Tiroler Bergen stand, alles war sehr praktik und von Werken gesprochen hat, um seine Zielgruppe über das Wiener Bobothum hinaus zu erweitern.

00:26:00: Und da war plötzlich Heimat und Werte und alles, also das schlaue

00:26:05: auch am Berg.

00:26:07: Das war plötzlich total wichtig.

00:26:09: Aber wenn man jetzt mit Van der Bellen diskutieren würde, sagst du genauer zum Kopfduchverbot, dann ist dann plötzlich nichts mehr von Werten zu hören oder... Wie wollen wir denn eigentlich unsere Heimat gestalten?

00:26:23: Und das ärgert mich so.

00:26:24: Das ist so unsauber in der Debatte, dass man immer nur Schlagzeilen produziert, immer nur sich entlanghandelt von irgendwelchen aufgeladenen Wörtern, ohne einmal die Karten auf den Tisch zu legen.

00:26:38: Aber wenn man die Karten nicht auf den Tisch legt, dann kommt man einfach in der Debatte nicht weiter, dann passieren Gesetze auf dem Rücken von Personen, die sich nicht ordentlich wehren können, aber in Wahrheit kommen einen Schritt weiter.

00:26:51: Also wenn wir jetzt nicht ordentlich die Debatte führen über das Kopftuchverbot und auch Klarheit schaffen, warum machen wir das?

00:26:58: Was meinen wir?

00:27:00: Wen haben wir denn eigentlich im Blick?

00:27:02: weniger die Mädchen, eher den politischen Islam?

00:27:05: Wie begegnen wir dem?

00:27:06: Welche Rahmenbedingungen können wir schaffen für ein gelingendes Leben von so vielen Menschen in Österreich, wenn wir diese Debatte nicht führen und weiterhin so quid pro quo und pro und kontra einfach nur auf einer Oberfläche abhandeln?

00:27:20: Dann glaube ich, dass nichts gewonnen ist.

00:27:22: Ja, ich meine, wir haben beide, und das wird jetzt auch durchklingen, eine sehr starke Meinung in diesem Thema.

00:27:28: Und ich möchte euch auch erwähnen, dass uns und auch mir natürlich bewusst ist, dass muslimische Mädchen hier sehr vulnerabel sind in dieser Frage.

00:27:38: Weil auf sie wird jetzt sehr viel Druck ausgeübt.

00:27:42: Und ich glaube, das müssen wir schon alle auch immer mitnehmen in diese Debatte.

00:27:45: Weil wir sprechen über junge Mädchen, die natürlich auch schon sich Gedanken darüber machen, wie ich leben möchte, beeinflusst sind und wir natürlich in keinem Fall verstärken möchten, dass auch

00:28:02: sie

00:28:02: oder auch erwachsene Frauen, die kopfturchtragen, noch schlimmerer Diskriminierung ausgesetzt sind.

00:28:08: V.a.

00:28:08: das sind erwachsene Menschen dann, das sind Individuen und die sollen auch nicht auf Symbole reduziert werden.

00:28:15: Das ist ja auch ein Wert einer freien westlichen Gesellschaft.

00:28:20: einer säkularen, wesentlichen Gesellschaft.

00:28:22: Aber das Kopftuch teilt nun einmal die Welt in zwei Sorten von Frauen.

00:28:25: Die einen, die sich bedecken und die anderen.

00:28:29: Und feministisch gesehen.

00:28:32: Und ich weiß, darüber kann man streiten.

00:28:34: Und ich finde, man kann auch legitim und auch sauber die andere Richtung argumentieren.

00:28:40: Wir sind ja auch offen für Kritik und freuen uns auch auf solche Rückmeldungen.

00:28:44: Sehe ich.

00:28:46: Das Kopftuch eben nicht als Zeichen des Respekts oder schon gar nicht der Freiheit, sondern der Kontrolle.

00:28:51: Und was mich ja wirklich sehr emotional macht, ist, dass wir jeden Tag darüber lesen können, wie in anderen Ländern dieser Welt Frauen unter großem Druck, unter Gefahr verhaftet zu werden, verfolgt zu werden, gefoltert zu werden, ungerach zu werden, eben dafür kämpfen, das Kopftuch nicht tragen zu müssen und auch aus vielen jener Ländern zu uns fliehen.

00:29:16: Und dass dann hier oft diskutiert wird darüber, aber eigentlich das Kopf zu zutragen ist für mich Freiheit.

00:29:22: Ja schon, natürlich ist es eine Freiheit in einer wesentlichen Welt darüber, entscheiden zu können.

00:29:26: Aber das bedeutet doch nicht, dass man leugnen kann, was das auch sagt oder warum man es

00:29:33: tut.

00:29:34: Und diese Debatte, die würde ich einfach auch so gerne führen, eben in unserem Parlament auf den Stammtischen.

00:29:43: Weil einfach auch allein unser Podcast, finde ich, diese Folge jetzt auch zeigt, wie viel Zielkonflikte es gibt, wie viel Unwahrheit und Unreglichkeit eigentlich auch in der Debatte drinnen ist und wie kompliziert es sein kann ein... Rahmenbedingungen, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die wertschätzend sind, die möglichst viele Menschen im Blick haben und die einfach mehr sind als nur eine schnelle Schlagzeile oder ein flockiger Instagram-Post, was mich ja by the way auch total aufregt in der Politik, dass man immer sagt oder den Eindruck vermittelt, alle anderen sind Idioten, aber ich habe die Lösung in den zwanzig Sekunden, erkläre ich sie dir, sehr simple und sehr einfach.

00:30:26: Und gerade bei so heiklen Gesellschaften politischen Themen wie dem Kopftuchverbot, die haben sich das verdient, dass man das anders diskutiert.

00:30:35: Das ist auch als eine kleine persönliche Kritik an meiner eigenen Regierung, wo ich auch Teil davon bin.

00:30:42: Aber ich wünsche mir eben andere formelnde Debatte und das muss auch klar ausgesprochen werden.

00:30:47: Absolut, man kann dem schon auch Zeit widmen.

00:30:51: Ich möchte jetzt zum Schluss vielleicht nach einem so einen kritischen Aspekt vielleicht generell auch aufmachen.

00:30:58: Und ich darf fragen, weil natürlich feministische Debatten oder der Feminismus an sich ist ja auch immer eine Frage von Solidarität gegenüber Frauen aller Art.

00:31:09: Und wir erleben das ja immer wieder, wie mit dem Thema Solidarität im Feminismus auch umgegangen wird.

00:31:15: Also quasi soll man gegenüber Frauen solidarisch sein, die nicht feministisch sind, zum Beispiel.

00:31:20: Das ist etwas, was wir über die Jahre immer wieder diskutiert haben.

00:31:22: Wie schaust du auf dieses Thema?

00:31:25: aus der feministischen Perspektive in Bezug auf Solidarität in dieser Frage.

00:31:31: Ja, Feminismus bedeutet ja auch hinzuschauen, wo Freiheit aufhört und Solidarität mit denen zu zeigen, die einfach keine Wahl haben.

00:31:41: Also ich glaube, es geht darum auch vor allem, sich verstärkt um jene zu kümmern, die keine Wahl haben.

00:31:49: die einem sozialen Druck ausgesetzt sind, die enormen gefallen müssen und denen rauszuhelfen.

00:31:55: Ich habe wirklich nichts davon, wenn Feminismus immer auf einer akademischen Ebene abgehandelt wird in Babels, wo wir uns alle einig sind und immer die gleichen Mantren auch sprechen, sondern wir müssen dorthin gehen, wo wir nicht zu Hause sind.

00:32:10: Wir müssen dorthin gehen, wo es weh tut und wir müssen auch zuhören und Konflikte aushalten mit Menschen, die wir vielleicht gar nicht mögen.

00:32:21: Und dann ist das auch Feminismus.

00:32:23: Ja, ja, sehe ich auch so.

00:32:26: Ja, jetzt werden wir dann in den Kommentaren sehen, ob es wahnsinnig abenteuerlich war, sich gleich in den Geburtsstunden dieses Podcasts in den ersten paar Folgen schon gleich so ein Thema heranzuwagen.

00:32:40: Wir freuen uns natürlich ganz insbesondere auch über kritische Rückmeldungen und über Frauen, Männer, die das anders sehen, die auch andere Meinungen vertreten.

00:32:53: Und hoffen auch, dass wir dann Rückmeldungen vielleicht auch in nächste Folgen mal einbauen können, vielleicht auch die Debatte erweitern können.

00:33:01: Und ich glaube, das hat man auch gemerkt, aus verschiedenen Gründen für uns ein sehr wichtiges Thema.

00:33:06: Feministisch hergeleitet ein sehr wichtiges Thema.

00:33:09: Aber vielleicht auch ein Kampf gegen die Beklemmung, die man manchmal verspürt, wenn man gewisse Dinge nicht offen diskutieren kann.

00:33:18: Und was das so wichtig ist, über alles, egal wie kontrovers oder wie schwierig zu sprechen, wenn es darum geht, tatsächlich ein Ziel von Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen zu erreichen.

00:33:30: Schreibt uns, welches super kontroverse Thema wir ja unbedingt was Sexes behandeln sollen und wo wir uns raus wagen sollen, ein Paket.

00:33:37: Henni, wie war's für dich?

00:33:40: Wie immer Genuss, ich bin sehr froh, dass wir gemeinsam diesen Podcast gestartet haben und uns gegenseitig beim Lautnachtdenken zuhören.

00:33:50: Ich

00:33:50: hoffe,

00:33:51: liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dass euch das auch gefällt.

00:33:54: Wir freuen uns über Feedback und über Themenvorschläge natürlich.

00:34:00: Ja,

00:34:01: das war das Machtwort der Podcast Ethanismus, Frauen und Freiheit und wir hören uns beim nächsten Mal.