Das Machtwort: Leihmutterschaft – Freiheit oder Ausbeutung?

00:00:02: Man kann verschiedene Motivationen unterstellen, aber ich bin mir nicht sicher ob die Motivration jener, die die Leimutter in Anspruch nehmen, relevant ist um darüber zu entscheiden,

00:00:11: ob

00:00:11: sie das machen darf oder nicht.

00:00:13: Es ändert nichts daran dass diese Kinder meistens so sehr liebevollen Eltern kommen, aber man darf halt nicht aussplenden und es wird ausgeblendet zum Agenturen, die hier vermitteln.

00:00:23: auf wessen Kosten passiert das?

00:00:28: Herzlich willkommen bei Das Machtwort, dem Podcast über Feminismus, Frauen und Freiheit.

00:00:34: Hier sprechen Claudia Gamon und ich zweimal im Monat über Themen die Frauen in Österreich bewegen und wo politische Haltung gefragt ist.

00:00:42: Ja, herzlich willkommen, Handi.

00:00:44: Wieder mal auch im neuen Jahr!

00:00:46: Es geht heute um ein heißes Thema, wo man so über Grundsätzliches diskutieren kann, wo wir uns bis zum gewissen Grad fundamental uneinig sind aber vielleicht... Ich habe es mir jetzt in der Vorbereitung eher gedacht ich bin ja selber ein bisschen gespalten bei diesem Thema Aber ich finde es toll auch über so ein Thema zu reden das einen so anregt und wo man solche grundsätzliche Sprächen kann um Leihmutterschaft.

00:01:11: Ja, und ich finde das ja eigentlich auch ganz nett dass wir dem Zug der Zeit gerecht werden und gleich mal mit einem Konflikt starten ins neue Jahr und vor allem auch mit einem Thema das sehr umstritten ist nämlich eben der Leihmutterschaft die ja übrigens kein modernes Phänomen ist.

00:01:25: also da gab es ja schon im alten Babylon das dann beispielsweise dienerinnen für unfurchtbare Frauen Kinder ausgetragen haben um Scheidungen zu verhindern.

00:01:35: Wir sind ja beide nicht wahnsinnig biblfest aber Ich glaube mich zu erinnern, dass es sogar in der Bibel bei Rahel und Ja-Kopf vorgekommen ist.

00:01:44: Jedenfalls sprung ins zwanzigste Jahrhundert.

00:01:47: Ein US-amerikanischer Anwalt hat zum ersten Mal die Idee einer kommerziellen Leimutterschaft aufgebracht und dann auch verfolgt.

00:01:58: Die Idee war, dass er Frauen und kinderlose Paare miteinander vermittelt werden sollen und eben Schwangerschaften vertraglich geregelt werden soll.

00:02:09: Und da stehen wir heute eigentlich!

00:02:11: Und normalisiert wurde das Thema Leimutterschaft auch durch viele Hollywoodgrößen.

00:02:17: Promise, die ganz plötzlich Kinder hatten ohne schwanger zu sein – Nicole Kidman, Sarah Jessica Parker… ich glaube auch die Hilton ebenfalls ein Kind bekommen von einer Leimutter.

00:02:29: Das heißt es wird auch normalisiert durch Promise?

00:02:32: Ja, es gibt ja auch ein paar so Begriffe, die wir vielleicht noch besprechen können bevor wir ins Pro und Contra geben.

00:02:39: Man unterscheidet, also das sind die Begriffe, die man in der Debatte einfach verwende zwischen kommerzieller und sogenannte altruistischer Leimutterschaft.

00:02:47: Und zwischentraditioneller und gestationeller Leimmutterschaft.

00:02:51: In der kommerziellen Leim-Muttersschaft wird ein Vertrag abgeschlossen und man kriegt eine Bezahlung dafür.

00:02:58: Die altruistsische Leimmütterschaft unterscheidet sich dadurch dass die Entschädigung beschränkt ist auf eine Aufwandsentschädigung für sogenannte angemessene Ausgaben seines medizinischer Ausgaben, rechtliche oder Lebenshaltungskosten.

00:03:13: Aber vor allem soll die Motivation eben keine finanzielle Vergütung sein.

00:03:17: und die andere Unterscheidung ist eben jene, die traditionelle quasi die biblische Leimotorschaft vor der modernen Medizin wo die Leimutter auch ihre Eizellen zur Verfügung stellt und so eine genetische Verbindung zum Kind hat.

00:03:32: Das ist aber in den meisten Ländern ganz, ganz stark eingeschränkt oder komplett verboten wegen der offensichtlichen Gefahr rechtlicher Probleme.

00:03:42: Und die gestationelle Leimotorschaff da werden einzeln gespendet und es wird dann in Vitro Fertilisation verwendet und dann werden die Eier der Frau eingepflanzt.

00:03:54: Ich habe jetzt auch bemerkt in einer Recherche Kaum vergleichbare Zahlen oder internationale Statistiken.

00:04:01: Wie häufig das tatsächlich vorkommt?

00:04:03: Man hat natürlich eben, wie du erwähnt hast, Henni durch die Erhäufung in Hollywood das Gefühl Alleimutterschaft ist sehr weit verbreitet.

00:04:11: Ich denke aber es ist nicht so.

00:04:12: Es ist jetzt kein... kein Massenphänomen, auch weil es doch mit sehr hohen Kosten verbunden ist.

00:04:19: Aber es gibt ja grobe Unterschiede vor allem zwischen Leimoterschaft in der westlichen Welt, in Industrienationen und den anderen.

00:04:28: In der EU ist Leimotschaft in den meisten Mitgliedsstaaten verboten oder ausschließlich ganz eingeschränkt erlaubt in der altrüstischen Form in den USA, wo eben die meisten Beispiele herkommen in der westlichen Welt.

00:04:42: Die wir jetzt kennen oder die man sonst aus dem Medien kennt ist es je nach Bundesstaat anders geregelt, in Manchen sogar überhaupt nicht gereglt was ich auch sehr seltsam finde.

00:04:52: Es gab wenn dann überhaupt in den letzten Jahren einen Trend dazu die Leihmutterschaft stärker einzuschränken zum Beispiel in Indien.

00:04:59: da gab's sehr viele negative Beispiele In den letzten zwanzig dreißig jahren würde ich sagen zur ausbeuterischen Praktiken und vor allem wegen ausländischen Kunden.

00:05:10: Was ist der richtige Begriff?

00:05:11: Kunde, Klient, Patient –

00:05:14: schwierig

00:05:14: oder?

00:05:14: Ich denke das die

00:05:16: Kunden nicht gerne genannt werden.

00:05:18: Ja

00:05:18: eh aber wer sagt

00:05:19: man.

00:05:20: Aber ich sage Kunden zu ihnen, aber sie sagen wohl Wunscheltern.

00:05:25: Okay das ist aber wahrscheinlich auch nicht richtig.

00:05:27: anyhow Es gab in den letzten zwei, drei Jahren Verstärkte der Diskussionen darüber, ob man es liberalisieren soll.

00:05:37: In Deutschland hat zwischen Jahrzehnte und Jahrzehnzehne auch eine Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Vorabpflanzungsmedizin getagt.

00:05:45: Da ging's vordergründig eigentlich um die Reform des Schwangerschaftsabbruchsparagrafen In der deutschen Gesetzgebung.

00:05:55: aber man hat sich auch die altrüstische Leimuterschaft angeschaut und vorgeschlagen das ganz, ganz eingeschränkt zu erlauben.

00:06:04: Wenn zum Beispiel ein Verwandtschaftsverhältnis besteht zwischen Mutter und ... Wunscheltern.

00:06:10: Soweit ich weiß, gab es aber keine Änderung der Gesetzeslage – bitte korrigiere mich!

00:06:14: Aber sie wären mir nicht aufgefallen.

00:06:15: Ich glaube das ist ein bisschen ignoriert worden, dass da in diesem Bericht auch drinnen war.

00:06:18: Die Kommission hat zum Beispiel vorgeschlagen, dass einzelne Spenden unter gewissen Voraussetzungen möglich gemacht werden sollen.

00:06:24: Das ist ja in Österreich schon seit Zwei-Tausend Fünfzehn möglich.

00:06:29: Ausnahmsweise sind wir hier in irgendeinem Thema mal irgendwo schneller gewesen.

00:06:34: Sehr ungewöhnlich Ja, somit zu den Fakten

00:06:38: Als klassisch konservatives Land sind wir ja in Reproduktions- und Fortpflanzungsfragen meistens wirklich ein Jahrhundert hinten nach.

00:06:49: Außer bei der Leilmutterschaft sag ich, weil ich bin einfach eine entscheidende Gegnerin der Leihmutter schafft.

00:06:55: Ich finde das bei der ganzen Debatte immer nur das Bedürfnis der Eltern gesehen wird – die haben ein ganz großes Leid!

00:07:04: Menschen, die einen Kinderwunsch haben und dieser Kinderwunscht erfüllt sich nicht, die tun sehr viel.

00:07:10: Sie machen in Vitro-Behandlungen, sie nutzen jede Möglichkeit Greifen nach jedem Strohhalm, es ist eine ganz große psychische Belastung kein Kind bekommen zu können wenn man doch so gerne Eltern werden möchte.

00:07:25: Und ich verstehe das zutiefst aber... Die Debatte wird dann genau aus dieser Perspektive immer geführt.

00:07:32: Entweder heterosexuelle Eltern, Paare die kein Kind bekommen können oder Single Moms oder schule Paare, die aus biologischen Gründen nicht auf klassischem Wege ältern werden können.

00:07:44: Was nie gesehen wird und immer unter den Teppich gekehrt wird ist einfach die soziale Schieflage, die damit einhergeht.

00:07:51: Das ist die Leimutter, die das Kind austrägt.

00:07:55: Wir wissen alle Schwangerschaft ist sehr belastend Für den Körper, eine Schwangerschaft ist kein Normalzustand.

00:08:01: Man muss sehr viel tun auch als Leimmutter in Frage zu kommen.

00:08:05: man muss Hormonen nehmen der Körper muss stimuliert werden um beispielsweise Eizellen die eingepflanzt werden nicht abzustoßen.

00:08:12: Man gibt seine Rechte ab als Leilmutter man unterwirft sich einem Vertrag und dieser Vertrag wird nie auf Augenhöhe geschlossen sondern immer mit in einem Abhängigkeitsverhältnis weil die Frauen das machen weil sie Geld brauchen.

00:08:25: Jetzt sage ich persönlich, wenn Frauen frei und selbstbestimmt was Klammer auf äußerst seltener Fall ist, klammer zu.

00:08:32: Auf Augenhöhe ihren Körper verkaufen dann können wir auch über bestimmte Dinge sprechen.

00:08:38: aber es gibt einen guten Grund warum man immer in Länder ausweicht vor dem Krieg in die Ukraine Dann nach Georgien, dann derzeit lang Indien.

00:08:46: da war das verboten erlaubt verboten Und das zeigt ganz klar dass sich die einen einen Wunsch erfüllen und die werden sicher zum größten Teil ganz hervorragende Eltern sein, aber immer auf Kosten von jemand anderem.

00:09:00: Ja also ich verstehe kann diese Position nachvollziehen?

00:09:05: Ich glaube es ist eine Güterabwägung in verschiedenen Bereichen und ich spreche nicht über das Gut eigentlich den Kinderwunsch zu haben.

00:09:13: muss ich das in dieser Debatte eigentlich komplett ausblenden, weil ich das aus der Perspektive einer Frau sehe die eine Entscheidung treffen kann und ich glaube wir müssen natürlich unterscheiden.

00:09:23: wie bei vielen anderen Debatten, wo es um die Autonomie der Frau geht über ihren Körper selbst zu unterscheiden.

00:09:30: Dass wir ja immer unterscheidend zwischen Ländern der westlichen demokratischen Welt, wo's einen Rechtsstaat gibt und wo es vielleicht auch einen Wohlfahrtstaat gibts.

00:09:39: Wo es einfach wenige Menschen gibt in dieser Situation sind dass sie quasi ihren Körper verkaufen müssen!

00:09:46: Wie es ja in manchen Ländern für viele Frauen ein Ausweg ist.

00:09:51: Ich glaube, diese Unterscheidung ist wesentlich und so sehe ich es auch.

00:09:55: Ich glaube nicht dass Leimutterschaft in irgendeiner Art und Weise vertretbar ist in Ländern die diesen Kontext nicht haben.

00:10:03: auf gar keinen Fall Und das sieht man ja auch in verschiedenen Beispielen.

00:10:06: Ich habe das auch in den Recherchen bemerkt.

00:10:08: Die New York Times hat aktuell Ganz aktuell aus Dezember eine Geschichte über Leihmotorschaft in Georgien, die wirklich erschreckend ist.

00:10:15: Wie du sagst sind dort eben viele... Früher hat das sehr oft in der Ukraine stattgefunden und jetzt sind zwar sie chinesische Agenturen dorthin nach Tieflis ausge- umgeschwenkt.

00:10:26: Und es ist wirklich grauenhaft.

00:10:29: da geht zum Teilhändischen Frauen, die dort hingebracht wurden die einfach über den Vollständigen Verlust ihrer Autonomie letztendlich berichten und sich vollkommen im Unklaren waren, was eigentlich mit ihnen passiert.

00:10:42: Und viele dieser Frauen in dieser Geschichte sind auch geflohen.

00:10:47: Manche waren vorher schon Opfer von Zwangsprostitutionen und haben das auch verglichen dass es für sie ähnlich ist aber ich glaube es wäre nicht sachlich das mit der Situation von Leimüttern zum Beispiel in Amerika zu vergleichen oder schon gar nicht mit in bestimmten Bundesstaaten?

00:11:05: Ja, ich würde es gerne vergleiche.

00:11:07: Ich möchte aber kurz noch auf dieses Beispiel eingehen.

00:11:09: Das bedeutet dass eine chinesische Mafia Teilhändische Frauen entführt hat oder unter Vorspiegelung falscher Tatsachen nach Georgien gebracht hat, um sie dort zwangsweise als Leimütter auszubeuten.

00:11:23: Das zeigt ja schon dass das ein globaler Markt ist mit sehr viel hoher Kriminalität Und es erinnert mich auch an einige Artikel, die ich gelesen habe.

00:11:33: Das durchgeknallte chinesische Milliardäre sich nun und zwar oft im Dutzend Kinder produzieren lassen von Leimüttern?

00:11:44: Meistens männlich um dann sozusagen also Elon Musk hoch zehn ihr Vermögen, ihr Erbe weitergeben können an Kinder die eben die eigenen Gene in sich tragen und derer es viele gibt weil man selber offenbar so relevant ist dass man A seine Gene weiter geben muss.

00:12:03: Und B das sehr oft wo übrigens kleiner Side Step das ist mir halt aufgefallen Wann immer ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, es geht offenbar auch bei Leihmutterschaft ganz oft darum die eigenen Gene weiterzugeben.

00:12:16: Weil es gibt so viele Möglichkeiten!

00:12:17: Ich kann eine Auslandsadoption machen und unter erschwerten Bedingungen eine Inlands-Adoption vornehmen.

00:12:24: Ich kann mich um Pflegerkinder kümmern.

00:12:27: Die Kinder anderer Menschen können sie lieben aufziehen Pflegen und mich um sie kümmern, auch Eltern werden für Sie.

00:12:34: Aber offenbar ist das Menschen extrem wichtig, dass es die eigenen Gene sind!

00:12:40: Und wenn man sich das genauer anschaut, sind es immer die Gene des Mannes, die weitergegeben werden... Weil ja, die Eizelle entweder der Leimutter genommen wird oder die Eitzelle der Spenderfrau.

00:12:52: Aber das Sperma kommt immer

00:12:54: vom Mann!

00:12:54: Naja, die ein... Also das ist mir zu verkürzt, Henni, weil es ist ja oft nicht so.

00:12:58: Es geht ja auch oft wirklich um Hetero Paare, die selber, wo es trotzdem auch mit der Eizellen der Frau funktioniert.

00:13:06: Ich meine natürlich geht es darum und vor allem bei homosexuellen Paaren sind halt zwei Männern.

00:13:12: aber Ich glaube, da sprechen wir jetzt wieder um die Motivation jener, die Kinder haben wollen und weniger aus der Perspektive der Leihmutter.

00:13:21: Und ich glaube das ist... Man kann verschiedene Motivations unterstellen aber ich bin mir nicht sicher ob die Motivertion jener die die Leihmutter in Anspruch nehmen relevant ist um darüber zu entscheiden ob die Leimuttern das machen darf oder nicht.

00:13:34: Nein, aber es fällt mir natürlich auf als Feministin, dass es einfach immer darum geht auch männliche Gene weiterzugeben die man halt persönlich als besonders relevant auch offensichtlich betrachtet.

00:13:45: I don't know!

00:13:46: Das ist mir jetzt ein bisschen zu bunt Henni.

00:13:49: Aber

00:13:49: wir haben ja gesagt das streiten heute.

00:13:52: Ich habe auch noch eine weitere Problematik gesehen.

00:13:54: also nach der Recherche ist mir klar ich glaube das Schlimmste was man machen kann ist es überhaupt nicht zu regulieren weil es wird stattfinden.

00:14:01: Das ist vielleicht auch aus der Natur gegeben.

00:14:04: Menschen wollen Kinder, manche Frauen wollen ihren Körper zur Verfügung stellen.

00:14:07: Wenn man es nicht reguliert wird das passieren und kann auch Probleme verursachen.

00:14:12: Zum Beispiel in Kambodscha wiederum eine New York Times Recherche, ich merke dich habe über Weihnachten mein Abo wirklich intensiv genutzt.

00:14:20: wo also dort ist es sehr schlecht reguliert oder wenig reguliert Frauen dazu gezwungen wurden die Kinder die sie ausgetragen haben als Leimütter aufzuziehen Weil die Männer quasi, die das in Auftrag gegeben haben verhaftet wurden.

00:14:38: Aus verschiedenen Gründen unter anderem auch weil die Leimutterschaft aus welchem Grund noch immer nicht legal war aber letztendlich die Frauen die dann auch gesagt haben sie lieben diese Kinder auch obwohl es nicht ihre biologischen Kinder waren Sie dann also erst recht danach trotz alledem obwohl man immer sagt sie sind ja nicht die Mütter dieser Kinder aber doch dann Auch bis zum gewissen Grad, die Mütter dieser Kinder waren gezwungen wurden sie aufzuziehen.

00:15:05: Es ist durch die ganze Geschichte hat sich einfach gezeigt auch in diesem Fall Kambocha natürlich auch kein westlicher Industriestaat aber doch wie schwierig die Gefühlslage auch dieser Frauen war weil auf der anderen Seite Sie haben gelernt diese Kinder zu lieben als hätten sie sie auch adoptiert und zwar natürlich auch die Erfahrung sie auszutragen und sie zu gebären Aber natürlich emotional ein Wahnsinn, die Frauen dem auszusetzen auch mit der Geschichte.

00:15:34: Sie waren darauf eingestellt dass das nicht ihre Kinder sein werden.

00:15:38: und dann zum Schluss auch eine abstruse Haltung als Staat an diese Frauen.

00:15:42: was ist wenn sie es nicht machen wollen würden aber letztendlich natürlich die Frauen die sind die immer die immer letztverantwortlich sind für die Kinder.

00:15:51: also Man sieht ja auch an diesem Beispiel, dass es am Ende die Frauen sind, die sich dann um diese Kinder kümmern.

00:15:58: Es gibt ja auch viele andere Fälle wo Frauen zu Spätabtreibungen gezwungen werden weil das Kind eine Behinderung aufweist oder wo die Kinder nicht abgeholt werden, weil sie eine Behnderung haben oder manchmal auch das falsche Geschlecht.

00:16:12: Das heißt Kinder werden hier einfach zur Ware gemacht Sie werden verkauft und wie gesagt es ändert nichts daran, dass diese Kinder meistens zu sehr liebevollen Eltern kommen die sicher einen großartigen Job machen auch als Eltern.

00:16:26: Aber man darf halt nicht ausblenden und das wird ausgeblendet von Agenturen die hier vermitteln auf wessen Kosten passiert das?

00:16:34: Und das sind die Kosten der Frau aber es sind auch die Kosten des Kindes denn auch Kinder haben ein Recht zu wissen woher komme ich.

00:16:42: Man hat das gemerkt bei den ersten Samenspenderkindern, die ja in den USA einen Siebzigerjahren auf die Welt kamen.

00:16:49: Da hat man gesagt, das ist ein bisschen... Fischi oder die Kinder schämen sich dann vielleicht dafür, wir müssten alles tun damit die Kinder nicht erfahren auf welche Art und Weise kamen sie zur Welt.

00:17:01: das heißt wir löschen die Daten.

00:17:03: Wir sagen dass den Kindern nicht.

00:17:04: Die Kinder haben es aber sehr oft gespürt und haben sich irgendwann einmal auf die Suche gemacht.

00:17:09: Sie wollten wissen was viele Menschen einfach wissen wollen wo komme ich her?

00:17:13: Was sind meine Wurzeln?

00:17:15: Und konnten das da nicht herausfinden.

00:17:18: Und das war so ein Traum für viele Kinder, weshalb man auch die Praxis geändert hat und heute sagt

00:17:23: Kinder

00:17:24: von Samenspändern dürfen wissen und sollen erfahren wo komme ich hier was sind meine Wurzeln.

00:17:30: Übrigens in Österreich haben Kinder diese Rechte.

00:17:33: aber die zuständigen Krankenhäuser die auch die Samen zur Verfügung stellen, die legen sich das sehr häufig, sehr quer.

00:17:41: Weil ja die Samenspender gar nicht wollen, dass dann plötzlich ganz viele Kinder bei ihnen auf der Mathe stehen und sagen hey Papa ich würde dich gerne kennenlernen!

00:17:48: Ja natürlich und da mache ich es halt nicht oder?

00:17:50: Das versteh' ich denn auch wieder nicht.

00:17:51: Dann werde ich halt nicht Samenspendern... Auch schräge, oder?

00:17:54: Ich glaube da man ist als erstes mal geht ein bisschen Geld.

00:17:57: darum geht's aber glaub ich nicht weil es ist wirklich hier auf Taschengeldniveau sondern es geht auch darum Meine Genen sind relevant und ich stelle sie der Welt zur Verfügung.

00:18:06: Ich bin hier quasi altruistisch unterwegs und mein Samen ist stark, er wird sich in der Welt verbreiten!

00:18:15: Ich wollte aber noch etwas sagen zum Thema, weil du das eigentlich vorhin angesprochen hast.

00:18:19: Dass es eben nicht ordentlich geregelt ist.

00:18:21: Es gibt eben so viel Graubereiche!

00:18:22: Ich weiß dass vor dem Einwasch der Russen, im Jahr zwanzig vierundzwanzig war ja die Ukraine als sehr armes Land Hotspot für europäische Wunscheltern um sich hier von einer Leimutter auch die Kinder austragen zu lassen.

00:18:38: und wir haben hier eine Botschaft in KF und natürlich ist es nicht erlaubt Leimutzer in Anspruch zu nehmen.

00:18:46: Also man darf auch als österreichisches Paar nicht einfach in die Ukraine fahren und sagen, hier eine Agentur gibt der Leimutter Geld, die soll jetzt ein unser Kind austragen.

00:18:55: aber

00:18:56: dann gibts ja auch noch die Realität Was passiert, wenn hier einfach zwei Eltern mit einem Neugeborenen auftauchen in einer Botschaft oder einem Konsulat und sagen das ist unser Kind?

00:19:07: Hier wir haben auch die Papiere es sind noch keine zur Welt gekommen.

00:19:10: Die Behörden haben bestätigt dass ist unser kind.

00:19:13: natürlich wissen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auf der Botschaft Oder im konsulate ganz genau Auf welche Art und Weise dieses Kind zur welt gekommen ist und dass Es nicht erlaubt ist.

00:19:22: aber was sollen sie denn machen Sollen Sie sagen, gute Frau.

00:19:25: Wir schauen jetzt mal nach bei Ihnen ob sie vor kurzem ein Kind zur Welt gebracht haben?

00:19:31: Nein und vor allem wenn man verursacht ja auch so viele Probleme was passiert mit diesem armen Kind?

00:19:35: also hat man einfach ganz oft weg geschaut und hat gesagt gut Stempel drauf danke ihr werdet super Eltern sein weil man nicht wusste wie man dieses Thema sonst lösen sollte.

00:19:44: Ja, aber weißt du wie das jetzt auch hin?

00:19:45: Hast du ein Beispiel dafür oder vielleicht schon gehört, wie es jetzt in Italien gehandhabt wird.

00:19:49: Weil sie ja in Italie das Explizit jetzt so verboten haben dass quasi jedenfalls italienische Staatsbürger das nicht im Ausland in Anspruch nehmen dürfen was ich glaube in Österreich gar nicht so explizit geregelt ist.

00:20:00: Es ist bei uns nicht so explizit geregelt, dass deshalb surft man da einfach so durch und alle drücken die Augen zu.

00:20:06: Weil es ja nicht so viele Fälle sind.

00:20:08: Das ist ja auch nicht so, dass da Hundertschaften jedes Jahr auf diese Art und Weise Schäde zur Wunscheltern werden.

00:20:14: In Italien ist man jetzt besonders strikt.

00:20:16: Miloni hat hier ein extrem strenges Gesetz auf den Weg gebracht.

00:20:20: Und das wiederum führt auf dem anderen Seite zu Problemen, dass dann auch viele Kinder gar keine Eltern mehr haben!

00:20:26: Das kann ja auch keine Lösung sein.

00:20:27: Man kann halt nicht in Italien leben.

00:20:30: Das ist die Konsequenz, oder?

00:20:32: I guess.

00:20:33: Aber ich möchte explizit, weil ich hier auch die andere Position einnehme und in dem Fall darüber berichten möchte auch was die Erfahrungen natürlich sind.

00:20:41: eben im demokratischen westlichen Staaten wie der USA wo es viele Bundesstaaten gibt sowohl die altruistische als auch die kommerzielle Leihmotorschaft erlaubt ist.

00:20:52: Und ich bin da genauso auf viele erfahrungsberichte gestoßen über Frauen, die in den meisten Fällen selber schon Kinder haben.

00:21:00: Das finde ich auch wiederum interessant.

00:21:03: und da gab es eine Geschichte letztes Jahr.

00:21:05: Eine Kindergartenpädagogin in einer katholischen Einrichtung wurde gekündigt weil sie Leimutter geworden ist und hat ihre Motivation so beschrieben than someone who needs a pacemaker or prosthetic like she said.

00:21:22: It's a form of science, so I don't see the harm behind

00:21:24: it.".

00:21:25: Das ist offensichtlich auch eine sehr emanzibierte Frau gewesen und sehr gebildet die das bewusst eingegangen ist.

00:21:33: Ich sage das auch oft, ich kenne Paare die diesen Prozess durchgemacht haben und die sehr positive Erfahrungen damit gemacht haben Und letztendlich ist es das eine Argument der Realität.

00:21:43: Es gibt Paare, die wie du erwähnt hast aus verschiedenen Gründen keine biologischen Kinder haben können und denen das enorm wichtig ist – und dank der Wissenschaft gibt es auch einen Weg, wie man dorthin kommt!

00:21:53: Das führt uns dann zu den ethisch-politischen Fragen, die aber – da möchte ich wieder betonen – finde ich die Motivation jener Paare die das machen komplett irrelevant.

00:22:03: um das zu bewerten?

00:22:04: Wie geht es der Leimutter?

00:22:09: Und was ist deren Position?

00:22:11: und wie schaut das um ihre Autonomie aus?

00:22:15: Um Ihre Situation, um Ihre Stellung in der Gesellschaft.

00:22:19: Um Ihre Gründe auch weshalb sie so etwas machen würde.

00:22:23: Ja also beschreibst du es ja auch sehr schön.

00:22:25: Es gibt unterschiedliche Motive, es gibt unterschiedlichen Ausgangslagen aber man darf halt nicht ausblenden dass das wenige Einzelfälle sind und Grossmodo es vor allem mit einer sozialen Schieflage zu tun hat.

00:22:38: Ja, aber sind das wenige Einzelfälle?

00:22:40: Ich muss jetzt ein bisschen reingehen, Henni.

00:22:41: Weil ich glaube, ich muss halt dann wenig mit ihr streiten!

00:22:43: Weil ich finde du bist ein bisschen unzahlig in dieser Debatte.

00:22:46: Weil es ist... Ehrlicherweise war's für mich auch in der Recherche nicht nachvollziehbar.

00:22:51: Sind es weniger Fälle?

00:22:52: Sind es viele

00:22:53: Fälle?!

00:22:54: Es gibt einfach keine Daten dazu.

00:22:55: Das heißt, ich kann weder das eine noch das andere behaupten.

00:22:58: Aber genauso finde ich nicht dass es in den USA wenig Geschichten über Frauen gibt die Wirklich überzeugt, auch so berichten.

00:23:06: Man kann ihnen das glauben oder man kann ihnen es nicht glauben.

00:23:09: aber das ist wie in vielen anderen Fällen.

00:23:11: Warum soll ich dass dieser Frau nicht glauben wenn sie sagt Ich mache das aus freien Stücken?

00:23:15: Ja, freie Stücke ist ein gutes Stichwort in dem Fall auch.

00:23:18: Es gibt natürlich auch gerade in den USA viele evangelikale Christen die sagen selbst auf Opferung das ist eine Zugang.

00:23:26: ich habe selber schon viele Kinder und ich möchte jetzt einer anderen christlichen Familie die keine Kinder bekommen können es ermöglichen selber auch Kinder zu bekommen und ich stelle mich deshalb als Leimutter auch zur Verfügung.

00:23:39: dass ist meine Berufung das isst Opfer das ist nächsten Liebe.

00:23:44: Das können Sie gerne machen.

00:23:45: Denn das ist, also man kann sich immer die Frage stellen wie weit ist man selbst bestimmt wenn Religion einen bestimmt?

00:23:52: Aber ja sie treffen diese Entscheidungen aber es ist trotzdem etwas wenn man das im weltweiten Vergleich sieht.

00:23:59: und ja es gibt zu wenig Daten weil nämlich auch die Agenturen keine Daten rausrücken.

00:24:03: Das hat ja auch damit zu tun dass die Agentur die hier vermitteln die sagen nicht, hey wie oft kommt es eigentlich zu Spätabtreibungen?

00:24:11: Wie viel kommt denn im Endeffekt wirklich bei den Frauen an?

00:24:14: Wieviel spazier also?

00:24:15: wieviel Geld bleibt denn eigentlich bei euch hängen.

00:24:17: Die sind diejenigen, die diese Evidenz liefern könnten und sie tun es nicht aus guten Gründen weil... Und das ist halt meine Unterstellung!

00:24:26: Weil das Ergebnis einfach nicht schön wäre

00:24:30: I don't know.

00:24:31: Darüber können wir nur mutmaßen, aber der einzige Weg das herauszufinden wäre wenn es seriös reguliert wäre dann könnten wir das auch wissen also quasi... Mir geht's jetzt gar nicht darum.

00:24:40: erlauben wir das in Österreich oder nicht?

00:24:42: ich will ehrlicherweise gar nicht in diese Debatte abdriften Aber mein Wunsch wäre an jene Staaten die das ermöglichen bitte machts uns dann halt auch so dass wir was daraus lernen können oder zumindest was darüber erfahren wie es den Frauen geht.

00:24:53: Also das kann ich dann am wenigsten nachvollziehen.

00:24:56: Gut,

00:24:57: Regulierung in den USA ist so ein interessantes Thema.

00:25:00: Da wird einfach gerne mal gesagt, mein Gott soll halt jeder tun wie er will.

00:25:04: Mit den Konsequenzen muss dann auch jeder

00:25:05: leben.".

00:25:06: Ja und du darfst eins nicht vergessen in den USA ist halt auch Krankenversicherung ganz anders strukturig als bei uns und super teuer!

00:25:14: Das heißt wenn ich selbst das altruistisch mache im USA und mich als Leimutter zur Verfügung stelle, dann habe ich über einen langen Zeitraum oder einen längeren Zeitraum bin ich krankenversichert bzw eine Form des Einkommens weil es ja nicht nur so... dass die neuen Monate Schwangerschaft finanziert werden, sondern auch davor und danach.

00:25:34: Und das war übrigens für die Inderinnen bevor Indien das verboten hat ein gutes Argument sich für sich rauszukommen aus Indien aus dieser Gesellschaft die von Kasten geprägt worden sind aus dieser Armut weil der Deal war pass auf du kommst in die USA Wir versichern dich, du kriegst ein Dach über den Kopf.

00:25:56: Du kriegest ein bisschen eine Zuwendung die heißen halt nicht Einkommen aber du kannst davon leben.

00:26:01: Du trägst für uns das Kind aus und gleichzeitig kannst du dann schauen dass du dir ein neues Leben in den USA aufbaust.

00:26:08: ich kann das schon nachvollziehen dass man das so macht Aber es heißt noch lange nicht dass man es gut findet.

00:26:13: Und ich finde es eben nicht gut weil ich finde Es gibt einfach auch Grenzen der Selbstbestimmung und das machen wir auch gesetzlich.

00:26:19: wir dürfen ja auch zum Beispiel unsere Ergarne nicht verkaufen

00:26:22: Ja, aber wir dürfen freiwillig einen Teil unserer Nierespenden zum Beispiel.

00:26:27: Das geht!

00:26:28: Das ist altruistische Organspende – das gibt es und das darf ich machen.

00:26:34: Es wäre aber vollkommen irre wenn man sagt altruistsische Leimutterschaft und man darf das machen, aber nur unter der Voraussetzung die Frau darf gar nichts dafür kriegen.

00:26:42: Das wäre doch auch abstrus nicht?

00:26:46: Ich bin ja der Meinung sowieso.

00:26:48: Also wenn wir darüber sprechen, dass Leilmutterschaft erlaubt und gestattet sein soll unter ganz engen strengen Regeln dann auf gar keinen Fall altruistisch.

00:26:58: Weil warum sollen Frauen schon wieder was gratis machen?

00:27:00: Die sollen ordentlich verdienen!

00:27:03: Okay das bin ich... Das ist jetzt spannend.

00:27:05: Jetzt kommen wir in die spannenden Gefielde.

00:27:08: Ich glaube es ist auch gut ein bisschen kurz, bevor wir zu lang werden aber ein bisschen Zeit mit diesem philosophischen Teil zu verbringen.

00:27:15: Und wie wir schon bei der Kopftuch-Debatte gesagt haben Sehr schade, dass wir kein Religionskritik-Podcast sind.

00:27:21: Ist an dieser Stelle gesagt sehr schade das wir kein Philosophie Podcast sind weil es geht ja letztendlich um diese Bewertung.

00:27:29: gibt es den freien Willen überhaupt?

00:27:31: An dieser Stelle soll empfohlen sein der Podcast von Sam Harris da er sehr gerne über dieses Thema spricht.

00:27:36: gibt es denn freien willen überhaupt?

00:27:38: Spoiler alert!

00:27:39: Er sagt nein aber hat immer wieder ganz viele Gäste in seinem Podcast die sagen Ja auf jeden Fall.

00:27:44: Aber ich würde das genauso wie die Endlichkeit des Lebens und die Unendlichkeit des Universums einfach ausblenden, weil in einem sonst der Kopf explodiert.

00:27:52: diese grundsätzliche Frage.

00:27:54: Und wir sind keine Philosophinnen!

00:27:57: Aber es geht um die Autonomie.

00:28:00: und bis wie weit erlauben wir in unserer liberalen Gesellschaft dass Menschen frei über ihren Körper verfügen können?

00:28:07: Ja, es gibt Einschränkungen, die irgendwie logisch sind... Es ist ja auch jeder um das ein wenig auf die Spitze zu treiben, dieses Argument auch.

00:28:17: jeder verpflichtet den Nächsten davor zu bewahren zum Beispiel Selbstmord zu begehen.

00:28:23: Also wenn ich das sehe dann bin ich verpflichtend dieser Person zu helfen und das zu stoppen dass der mit seinem Körper tut was er will aus guten Gründen.

00:28:33: Das heißt man hat keine absolute Autonomie über den Körper.

00:28:37: das ist ja auch ein interessanter Startpunkt.

00:28:39: aber wir diskutieren natürlich In der feministischen Debatte sehr viel darüber, wieviel Autonomie soll die Frau explizit über ihren Körper haben.

00:28:47: Weil es nun einmal was anderes ist und dieser Körper anderes kann als der wendliche Körper.

00:28:52: spannende Ausgangslage weil wir diese Superkräfte haben mit Gebärmutter usw.

00:28:58: Ich glaube ich will das gar nicht vergleichen aber es hat ein bisschen mit dieser Autonomiedebatte zu tun dass es ja auch eine sehr kritische Bewegung gibt in Richtung Fundamentale Opposition gegen Sexarbeit nicht vermischt, aber dass sich oft auf Deckungsgleich sind diese Gruppen gegen Leihmutterschaft auch gegen Sexarbeit ganz in Fundamental-Opposition.

00:29:20: Und der Gedanke, der dort herkommt ist ja meiner Meinung und das ist jetzt in dem Fall meine unsachliche Unterstellung, dass den Frauen unterstellt wird, dass es unmöglich ist, dass sie eine tatsächlich freie Entscheidung treffen können habe ich einfach eine andere Haltung.

00:29:37: Genauso wie es sein muss, ist kann ja auch sein dass es eine dumme Entscheidung für sie ist.

00:29:42: Kann ja sein das eine schlechte Entscheidung ist und mir geht das explizit nicht um die Entscheidungen die getroffen werden aus einer wirtschaftlichen Notwendigkeit, aus der Verzweiflung heraus.

00:29:51: Ich muss das tun!

00:29:52: Ich muss meinen Körper verkaufen!

00:29:53: Mir geht's um die freie Entscheidung weil ich das will und ich finde es ist letztendlich Das Recht in der liberalen freien Gesellschaft auch schlechte Entscheidungen zu treffen, auch schlechten Entscheidungen die das eigene Leben betreffen.

00:30:08: Die den eigenen Körper betreffend.

00:30:09: Das muss irgendwie möglich sein und glaube ich in dem Fall um.

00:30:15: das ist dann meine Haltung schlussendlich dazu und deshalb bin ich auch auf der Seite derer die sagen die altruistische Variante.

00:30:22: Ich kann aber dein Argument ehrweise auch sehr gut nachvollziehen die sagt wenn dann aber schon jemand was dafür gezahlt kriegen eigentlich auch ja spannend dass ich sage, die Autonomie der Frau ist in meiner Entscheidungsmatrix höher gewertet als die Gefahren, die entstehen können.

00:30:39: In dem Kontext wir sind in einem liberalen demokratischen freien Rechtsstaat und Wohlfahrt statt.

00:30:46: Und da gibt es eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann oder wo ich mit einer Debatte darüber vorstellen kann?

00:30:53: Nämlich wenn wir sagen eine österreichische Frau kriegt für eine andere österreichische Frau, also wir knüpfen uns auch an die Staatsbürgerschaft in Österreich ein Kind und kriegt im Idealfall das auch noch ordentlich bezahlt.

00:31:11: Dann kann ich mir vorstellen dass wir da anfangen darüber zu diskutieren und auch die Debatten überwinden Die besagen soziale Schieflage gibt es natürlich auch in Österreich aber in einer ganz ganz anderen Dimension.

00:31:25: Aber was wir dann auch noch mitdiskutieren müssten, ist natürlich die Perspektive des Kindes.

00:31:30: Wie regeln wir das?

00:31:32: wird dann, wie es jetzt auch der Fall ist dafür gesorgt das Leimutter und Kind auf gar keinen Fall miteinander zu tun haben.

00:31:40: Manchmal übrigens schon aber in den meisten Fällen haben sie nichts miteinander zu tun.

00:31:44: wird es hier anders geregelt denn was ganz oft in der Debatte gebracht wird naja aber wenn die eine Schwester für die andere Schwester ein Kind austragen möchte weil die eine schwester eben nicht selber auf natürlichem Wege oder auf gar keinem wege Mutter werden kann sonst.

00:32:03: Das halte ich halt für sehr konstruierte Beispiele, aber man kann auch von konstruierten Beispielen aus wegdiskutieren und kann sagen ja dann schauen wir uns das mal an.

00:32:11: Besprechen wir das?

00:32:11: Weil wir wollen das Ding einen ordentlichen Rahmen haben dass nicht die Mafia daran arbeitet, dass nicht einfach Shady Argenturen hier mit ihrer wolkigen Marketing-Herzahlen dran verdienen sondern es ist ein Business und wir regeln es wie andere Geschäfte auch da wird die Wirtschaftskammer wahrscheinlich gleich Eingeschreiter sagt, machen wir mal ein eigenes Cluster auf hier.

00:32:39: Ich kann mir vorstellen darüber die Debatte zu führen aber eben auch die Perspektive des Kindes dann jedenfalls in dieser Debatte mitzunehmen.

00:32:47: und ich hätte ja am Schluss schon noch einen Philosophen der mir spontan dazu einfällt Kant oder sagte alles hat entweder einem Preis oder eine Würde.

00:32:59: Und wenn wir schaffen, Preis und Würde zusammenzubringen gemeinsam zu denken einen guten Rechtsrahmen zu finden dann bin ich gerne bereit hier mitzudiskutieren.

00:33:12: Ja es ist ja wie wenn wir ankündigen wir streiten nicht hätte schon die Befürchtung dass wir irgendwie wieder Common Ground finden.

00:33:18: aber das ist umso besser um so besser.

00:33:20: deshalb sind wir bei einer liberalen Partei an nicht sonst irgendwo.

00:33:24: Ich glaube das wäre mega spannend und lang genug wahrscheinlich Und würde das an dieser Stelle beenden und das so zusammenfassen, ich glaube wir sind uns beide vollkommen bewusst und haben jetzt auch viele Beispiele vorgetragen wie das in vielen Teilen dieser Welt Leimuterschaft zur Ausbeutung von Frauen führt.

00:33:41: Und es keinen Grund gibt dieses Problem zu verkleinern, zu verniedlichen was auch immer oder überhaupt unter den Teppich zu kehren aber dass die philosophische Debatte darüber wo die Autonomie über den eigenen Körper endet eine interessante aber jedenfalls feministisch wichtiger ist.

00:34:00: Und ich denke, dieses Thema wird nicht kleiner werden wäre jetzt meine Vermutung.

00:34:04: Ich weiß nicht was deine Prognose ist wie oft oder wie viel öfter wir noch darüber sprechen werden ob man in Europa in Richtung einer sanften Liberalisierung geht oder ob es eher in die andere Richtung gehen wird.

00:34:19: weil zum Schluss zu deinem Beispiel auch nach Jahr quasi Wie schaut es mit den Kindern aus?

00:34:24: Das ist etwas, das wäre ein Ausufer und wenn wir dieses Ding jetzt auch noch aufmachen würden.

00:34:28: Und dann müssten wir heute zwei Stunden diskutieren.

00:34:31: Aber sie sind in manchen Bereichen, wenn's in dem Fall IVF isst und es ist zum Beispiel eine Eizellenspende wiederum von jemand anderes ja eine andere Situation als bei einer Adoption

00:34:40: z.B.,

00:34:40: wo man einen Recht darauf hat oder dass zumindest nachvollziehen kann als Kind irgendwann wer sind meine biologischen Eltern, wenn die Leimutter tatsächlich nicht die biologische Mutter?

00:34:49: eine spannende Frage und vielleicht auch für manche hier ein bisschen Freaky Science, wo sie sich unwohl fühlen.

00:34:56: Kann ich auch verstehen?

00:34:58: Für mich ist es an Freaky science.

00:34:59: Ich finde es eigentlich spannend dass es auf jeden Fall unabhängig von jeder moralischen Bewertung spannend und beeindruckend das das funktioniert, auch dass das geht und wie weit die Medizin in diesem Bereich ist.

00:35:13: Ja aber was ist deine Prognose?

00:35:15: wird das mehr ein Thema oder weniger ein Thema Und gerne auch wieder sprechen noch mit zur Zusammenfassung, falls wir irgendwann zu einer Mende kommen.

00:35:22: Meine Prognose ist die Ja!

00:35:24: Es wird ein großes Thema werden – warum?

00:35:27: Weil die gesamte westliche Hemisphäre ein riesiges demografisches Problem hat.

00:35:32: Das ist nicht nur bedingt durch den Krieg wo Soldaten als Kanonenfutter sterben oder leider viele Zivilistinnen und Zivilisten sondern einfach weil wir zu wenig Kinder bekommen.

00:35:43: Dann stellt sich die Frage Wo kommen diese Kinder her?

00:35:47: Da gibt es viele Möglichkeiten, die auch von merkwürdigen Regierungschefs ausprobiert werden.

00:35:55: Wie zum Beispiel Zugang zu Verhütungsmitteln, zu verhindern Sexualkunde Unterricht abzuschaffen, Abtreibung zu verunmöglichen

00:36:02: etc.,

00:36:03: in dem ihre Glauben.

00:36:04: dann würden Frauen mehr Kinder bekommen.

00:36:07: It's not gonna happen!

00:36:09: Aber natürlich wenn man sich überlegt, wer kann denn unser demografisches Problem besonders gut lösen?

00:36:16: wen wollen wir denn als Eltern haben, dann kommt man relativ schnell drauf.

00:36:21: Gebildete Menschen mit hohem Einkommen.

00:36:24: das wäre eigentlich ganz cool weil die erzeugen wieder Kinder die gebildet sind und ein hohes Einkommen haben also einen ganz eigenartiger aber Gedanke der einfach dem auch zugrunde liegt.

00:36:35: Und dann ist man relativ schneller mal bei der Leimutterschaft.

00:36:38: Das heißt dieses Thema wird uns weiterhin beschäftigen.

00:36:40: Deshalb finde ich es gut, dass wir darüber sprechen.

00:36:43: Dass wir uns auch Gedanken machen und einmal sortieren weil das einfach kein einfaches Thema ist.

00:36:48: Einfach kein einfacheres Thema sondern etwas wo man viel drüber nachdenken muss, Positionen abwägen muss, Zielkonflikte auch aushalten muss um letztendlich zu schauen ob man nicht eine gelingende Lösung findet.

00:37:00: Und ich glaube, dass noch ein Punkt wichtig ist.

00:37:04: Wir müssen aufhören als Gesellschaft kinderlose Eltern als egoistisch darzustellen.

00:37:09: Weil wenn kinderloße Eltern oft medial zum Beispiel als egoistsisch dargestellt werden... Also kinderlos

00:37:14: Eltern oder ... Einfach kinderlose Menschen.

00:37:17: Kinderlosen Menschen, Entschuldigung!

00:37:19: Wenn kinderlosere Menschen als egoistisch dargestellt werden bedeutet das ja auch dass der Druck noch größer wird Kinder zu bekommen kosten es was sie wollen um sich zumindest dieser Zuschreibung zu entziehen und sich nicht ständig rechtfertigen zu müssen.

00:37:36: Was mir abschließend wichtig ist Wichtig ist mir, dass wir ein Umfeld schaffen würden wenn ich im Konjunktiv sprechen darf wo man wirklich autonome Entscheidungen treffen kann.

00:37:48: Und Autonome Entscheidung die brauchen Informationen, die brauchen Alternativen und sie brauchen Freiheit!

00:37:54: Wenn das gegeben ist dann kann ich mir vorstellen hier auch von meiner Position abzurücken.

00:38:00: Also das war nicht einmal mein Ziel heute hin, überhaupt nicht.

00:38:04: Aber da sind ich mega spannend!

00:38:06: Ich bin ja quasi bei mir in der Recherche... Manchmal ist es mir unwohl geworden weil meine Position war immer schon ... Ich bin der Meinung die Autonomie der Frau ist wesentlich und jede Frau soll diese Entscheidung einfach für sich selbst treffen können und wir müssen das gesetzlich ermöglichen in altruistischer Form Und ich bin froh darüber dass es die Möglichkeit auch wissenschaftlich gibt das überhaupt hinzukriegen.

00:38:30: Aber natürlich auch erschreckend in der Recherche, was teilweise im Rest der Welt passiert?

00:38:37: Wirklich!

00:38:38: Es war für mich beklemmend diese Geschichten zu lesen wiederum wie Frauen in manchen Teilen der Welt und es ist ein Beispiel von vielen einfach als wahre Gelten also Objekt Und ich finde schön dass du diesen Punkt jetzt zum Schluss machst, es geht darum generell und es sind so viele Themen die wir in diesem Podcast haben dass wir nur dann eine freie Gesellschaft sind, wenn wir es auch schaffen, dass Frauen in voller Autonomie leben können und Frauen frei leben können.

00:39:04: Vielleicht euch überhaupt ein guter Indikator?

00:39:06: Wie frei ist mein Staat eigentlich?

00:39:09: Schau wie gut es deinen Frauen geht und wie frei sie eigentlich sind!

00:39:13: Das finde ich ein großartiges Schlusswort und deshalb darf ich mich auch in deinem Namen verabschieden.

00:39:20: Danke für das Gespräch, danke euch fürs Zuhören!